Une ancienne interview…toujours très actuelle ? Vous en jugerez

J’ai retrouvé, dans mes archives, le compte-rendu d’une interview à laquelle j’avais décidé de me soumettre pour le compte d’une publication professionnelle en juin 1997. Il y a tout juste quinze ans donc. Comme je pense que la plupart de mes réponses d’alors sont toujours valables aujourd’hui, je vous la communique, revue et corrigée bien sûr pour améliorer le style oral de l’interview, et pour ajouter quelques précisions qui furent omises à l’époque ou coupées à la publication. Vous y découvrirez certaines de mes conceptions concernant l’AnthropoCosmologie, le milieu des Anthropocosmologues et quelques autres informations qui vous intéresseront peut-être.

 Le journaliste : Louis Saint Martin est, du point de vue comportemental, un modèle courant d’astrologue chez les professionnels : sereinement campé sur son savoir et son savoir-faire, et peu enclin à faire cause commune avec les confrères. Qu’on ne voie dans cette étiquette immédiatement posée sur notre interviewé aucun jugement de valeur : c’est un constat de plus d’un état de fait général. Vu sous cet angle, notre interviewé ressemble aux précédents interviewés de notre publication, à tel point que cette série d’entretiens pourrait porter en sous-titre : exposition de “quant-à- soi”.

L’intervieweur lui faisant fait part de cette impression, Louis Saint Martin se défend à la fois d’être sûr de lui et d’être solitaire. Il dit qu’il est “taraudé par l’inquiétude sur sa pratique” et que “s’il découvrait une action véritable au service de l’astrologie – et non des seuls astrologues – il s’y associerait avec enthousiasme”.

Devons-nous alors interpréter sa froideur à l’égard du R.A.O[1]. comme signifiant que notre association ne répond pas à ce critère ? La question n’a pas été posée. En revanche nous l’avons interrogé sur un épisode de sa vie relationnelle astrologique, à savoir cette époque où, sortant de sa réserve, LSM prit part à un événement associatif qui compte dans l’histoire de l’astrologie française : la fin du GERASH, créé par P.L.[2] et présidé alors par M.C (vice-présidé par J.H) et la création du CEDRA, conçu, institué et dirigé par ce même M.C. C’était en 1986-87. Nous avons demandé à notre interlocuteur quelle opinion il a de cette aventure et quelle leçon il en tire.

LSM : Pour progresser en astrologie, il est mieux de ne pas rester tout seul. A un moment donné de mon parcours j’ai donc eu envie de me rapprocher d’une association existante. Il y avait le GERASH. Mais en 86, les fondateurs du GERASH étaient en train de tuer leur propre enfant. Je me suis alors évertué à sauver cet enfant, à savoir : permettre l’heureuse transmission des avoirs du GERASH, (en train d’exploser sous des ambitions rivales) et dont j’avais été élu Président, puis Liquidateur Administratif en A.G.E., à une nouvelle structure administrative – le CEDRA – et contribuer de manière décisive à la création de celui-ci.

Cette situation m’a apporté à la fois une déception et une confirmation : que le milieu astrologique est extrêmement infantile[3], qu’il y a peu de gens qui soient capables de défendre une cause de manière désintéressée, simplement parce que la cause est belle, et ne pas chercher à y placer une petite gloriole personnelle ou un appétit de pouvoir dérisoire. Alors j’ai préféré me retirer sous ma tente.

Ce caractère infantile, j’insiste, s’est tout à fait confirmé par la suite puisque différentes tentatives ont été lancées, et je vois qu’on se trouve toujours devant le même problème : des personnes qui sont dépassées par leur propre ego. Les meilleures intentions du monde se terminent en eau de boudin : scissions, exclusions… En bonne Balance je pense qu’il faut concilier des points de vue différents, chercher des compromis si l’on veut faire durer une oeuvre collective et non en tirer un –dérisoire – prestige personnel.

C’est ce qui s’est passé au GERASH en 86, où l’on a assisté à une série de comportements allant du ridicule au franchement odieux – avec, au passage, une tentative de détournement de la trésorerie et des biens sociaux que j’aie pu heureusement déjouer.

Cet épisode, qui vit le président du GERASH torpiller sa propre association en introduisant un “vice-président” (poste qui n’existait pas dans les statuts) des plus délétères, pour faire pièce à son prédécesseur, le fondateur de la dite association qui, après en avoir démissionné par suite d’une nomination outre-mer, voulait récupérer son poste de président, comme un député reprend sa circonscription après un petit tour dans un ministère; toute cette agitation et ces comportements destructeurs ne sont qu’une illustration parmi tant d’autres du syndrome associatif astrologique.

Le journaliste : Les faits n’étaient pas aussi simples : d’après nos propres constatations, des membres importants et compétents du GERASH et en particulier un ou deux cercles locaux se plaignaient de ne pas être assez associés à l’animation de l’association. M.C. se sentant mis en minorité a laissé le GERASH aux contestataires, en leur disant en quelque sorte ” faites-le marcher comme vous le voulez, puisque vous vous prétendez si forts”. Or ils n’ont pas su tenir le gouvernail. Alors M.C a créé une nouvelle association, le CEDRA, dont la structure pourrait assurer la bonne marche en évitant ce genre de conflit intérieur paralysant. Le CEDRA est une entité de service aux astrologues amateurs et depuis dix ans il ne cesse de progresser en adhésions et en services fournis. Et c’est M.C qui assume personnellement toute la charge de travail…

LSM : …et il fait bien, car autrement il serait déçu! C’est l’autre volet de mes conclusions : si on a un autre comportement que le sien, on se déchire, on se sépare, on se jette des anathèmes… M.C observe ce que j’appellerais une démarche de “patron” et c’est ce qu’il fallait. Il apporte ainsi toutes sortes de services très appréciables, qu’il lui serait absolument impossible de rendre s’il devait réunir son C.A à chaque fois qu’il prend une initiative.

D’ailleurs cher ami, vous étiez présent avec moi à la séance du comité de fondation du CEDRA. Il ne vous a pas échappé, pas plus qu’à moi-même bien sûr qui n’en fus jamais dupe, d’abord  que j’avais été instrumentalisé pour tirer les marrons du feu au profit des projets du futur patron du CEDRA; ensuite qu’il n’était pas question de discuter les nouveaux statuts qui nous ont été “proposés” et que nous avons dû accepter sans un changer un seul mot (vous même aviez émis quelques suggestions pour améliorer la présentation de la revue de l’association et vous aviez été envoyé sur les roses. Je crois même être le seul à avoir plaidé dans votre sens à ce moment là. Je me souviens particulièrement bien de cette séance constitutive et si nous avions insisté pour modifier quoique ce soit, je crois bien qu’une fois de plus M.C nous eût fait sa crise et envoyé sa “démission” à la tête.[4] Il lui fallait son jouet. Il l’a. Il fait du bon boulot. Tout le monde est content car chacun se réalise comme il peut.

D’autre part, je vous renvoie à vos propres initiatives puisque ayant voulu créer une importante structure antropocosmologique en France qui aurait pour but de fixer des règles déontologiques, d’établir un programme de formation, de mettre en place des niveaux de validation et même un répertoire d’astrologues dument estampillés, l’initiative de départ qui regroupait de nombreux praticiens, s’est trouvée rapidement coupée en deux associations, sinon hostiles du moins concurrentes, s’ignorant soigneusement l’une l’autre, la FDAF d’un côté (plutôt parisienne) et le RAO de l’autre (plutôt lyonnais) ce qui permettait de faire plaisir à plusieurs présidents, administrateurs, secrétaires, trésoriers et autres…..

Il paraît que partout où il y a deux Français, il y a deux partis politiques …et deux présidents en puissance. De ce point de vue, le microcosme antropocosmologique en France est une véritable caricature de nos mœurs nationales.

Très peu pour moi. C’est ce qui vous explique mon retrait qui n’est ni hostilité,  ni dédain, mais souci de ne perdre mon temps.

Le journaliste: Bien. Venons-en maintenant à l’anthropocosmologue Louis Saint Martin. Comment l’est-il devenu ?

LSM : Très jeune, par des lectures. Mais j’avais d’autres centres d’intérêt, en particulier la philosophie et la musique. Et puis vers les années 70-75, je me suis intéressé de plus en plus au sens de la vie et aux moyens de l’interroger. En 75 au cours d’un stage d’entreprise en direction et gestion commerciale, un de mes collègues m’a signalé un stage d’astrologie conduit par Daniel Verney. J’ai fait participé à ce stage en juillet, puis je me suis mis en rapport avec Claire Santagostini qui elle-même m’a envoyé chez Jacques Berthon et, en définitive….j’ai suivi les cours de François Villée. J’ai dévoré l’enseignement de cette astrologie globale, considérant le thème comme un tout, comme une histoire, ou une langue si on préfère, où rien n’est jamais vraiment séparé et où tout prend sens à partir de la compréhension de l’ensemble avant le passage aux points spécifiques. J’ai découvert que ce que l’on conclut d’un thème, ça doit se démontrer. J’ai aussi “avalé” les auteurs qui émergeaient à l’époque, Rudhyar, Ruperti qui avaient la côte et à peu près tout ce qu’on a écrit en français dans le dernier quart du vingtième siècle sur l’astrologie… Et c’est alors que mon  évolution personnelle m’a amené à dire : je bazarde ma carrière et je ne fais que de l’astrologie.

Le journaliste : Qu’est-ce que vous avez sacrifié, effectivement ? Votre profession ? Quelle était votre  formation initiale ?

LSM : Etant fils d’ouvrier, j’avais dû travailler très tôt. Mais comme j’étais passionné de philosophie, pendant mon service militaire, j’ai passé un examen spécial pour entrer à l’Université (NDLR appellation actuelle D.A.E.U.). Je me suis inscrit en Philo à la fin de mon service militaire à l’université d’Alger. Mais l’indépendance de l’Algérie survenue très vite après ma libération puis le rapatriement en métropole et les difficultés rencontrées alors, ont interrompu ces études universitaires pour un temps.

En rentrant en France j’ai trouvé un job dans l’industrie pharmaceutique, la visite médicale, et j’ai passé une licence de philosophie en travaillant par correspondance. J’ai fait carrière en entreprise (directeur commercial, puis conseil-analyste en entreprise et enfin DRH) jusqu’en 1982, en célibataire d’ailleurs. Et au moment même où je décidais de plonger dans la pratique astrologique, je me suis trouvé marié, avec trois enfants tout faits à charge. Il a donc fallu organiser ma vie et celle de ma famille pour poursuivre mon idéal et assurer notre subsistance. Ici à Nimes ce n’est pas un

problème facile à résoudre. Je n’ai donc pas beaucoup de disponibilités à consacrer aux frais de congrès, voyages et  autres. J’ai donné des cours et des consultations comme tout le monde. Et puis en 1994, je me suis dit : il faut que tu reprennes tes études (en fait je ne les avais jamais vraiment abandonnées). Si tu veux défendre l’astrologie, ce n’est pas de l’extérieur mais de l’intérieur que tu pourras le faire. (Je veux parler de la citadelle universitaire que nous cherchons tous à enfoncer).

Je me suis dit : il faut être à l’intérieur de l’institution pour pouvoir faire quelque chose. J’ai donc repassé ma licence de philosophie, puis la maîtrise. J’ai ensuite préparé un D.E.A sous la direction de Jean-François Mattéi qui avait bien voulu accepter mon projet de thèse sur le rapport entre l’astrologie et la raison, tout en me préparant au concours d’agrégation pour le “fun”. Et si je peux j’irai jusqu’au doctorat. Si j’atteins cet objectif, je serai à l’intérieur de la citadelle et je pourrai parler d’égal à égal avec ceux qui caricaturent l’astrologie sans la connaître Cela peut paraître simpliste mais le fonctionnement interne de l’université est simpliste : par exemple, j’i constaté que dans l’enseignement supérieur, on est de gauche non par véritable conviction mais par tradition. Comme on était quasi obligatoirement Action française avant 1940[5].

Le journaliste : Une fois à l’intérieur, quel message comptez-vous faire passer ?

LSM : On a rationalisé le monde, on l’a chosifié, on en a fait un objet mesurable et quantifiable, et en même temps on a chassé tout ce qui en faisait le sens, son caractère sacré. Or un des grands outils pour découvrir que le monde a un sens, c’est l’astrologie, même si elle n’est pas le seul outil intellectuel à notre disposition bien entendu. Mais à condition de surtout ne pas en faire une science au sens où nous comprenons ce mot dans notre univers technoscientifique.

Le journaliste : Par quel moyen pensez-vous faire passer votre message ? Par une chaire ?

LSM : Une chaire à l’université, c’est sans doute un peu tard pour moi mais je voudrais essentiellement obtenir une reconnaissance pour pouvoir parler d’égal à égal comme je le disais plus haut. Par exemple j’ai été invité à participer à une émission de télévision de François de Closets sur Antenne 2 et je me suis trouvé face à des gens qui excipent de leur titre de scientifique pour condamner l’astrologie tout en nous refusant tout droit à argumenter du fait que, pour eux, nous ne sommes pas des scientifiques ! Mais il ne leur vient pas à l’idée que nous  n’avons pas à nous battre sur ce terrain. L’astrologie n’est pas une science, c’est une philosophie, elle est un regard sur le réel qui apporte du sens à la vie. Mais pas une science qui ne nous dit rien d'”essentiel” sur l’existence. C’est la raison pour laquelle j’ai voulu reprendre de longues études à un âge avancé. Pour fonder et étayer ma propre pensée antropocosmologique.

Le journaliste : Le sens que donne l’astrologie, est-ce le sens de chaque vie individuelle ou bien le sens de la vie en général ?

LSM : On peut distinguer les deux versants, individuel/général, mais on ne peut les séparer. Si une vie individuelle a un sens, toutes les vies individuelles en ont un aussi. Or une vie individuelle n’est qu’un mode d’expression de cette chose mystérieuse et difficile à saisir en général qu’est la vie. De même que, dans une autre approche, il y a pour Heidegger de l'”être” et des “étants” et le niveau d’approche n’est pas le même.

A un  niveau plus accessible on peut aussi observer le sens d’une vie collective, par exemple à travers le thème d’une nation ou d’une civilisation.

Le journaliste : Question à l’agrégatif de philo : est-ce que tu soutiens que le sens de la vie est la somme des sens des vies individuelles, c’est-à-dire que le tout est égal à la somme des parties ?

LSM : Quelle question ! Chaque vie individuelle révèle le sens de la vie en général, sachant que ce sens, c’est nous qui avons à le découvrir même s’il nous dépasse.

Le journaliste : N’allez-vous pas, en temps qu’astrologue puissamment armé sur le plan du sens, vous trouver en concurrence avec la philosophie traditionnelle ?

LSM : Pour moi il ne peut y avoir de concurrence car l’astrologie fait partie intégrante du discours philosophique en tant qu’elle exige une réponse qui donne du sens à une réalité parfaitement perceptible pour qui veut bien ouvrir les yeux.Est-ce que Freud, pour prendre un exemple somme toute assez récent eu égard à l’histoire de la philosophie, s’est posé la question de savoir s’il était en concurrence ou non avec la philosophie traditionnelle ? Il se voulait  neurologue et analyste; sa pensée et sa pratique se déployaient dans le champ que nous pouvons grossièrement résumer par le mot de “psychologie de l’inconscient” et non dans celui de la philosophie. Mais ce qu’il a cru comprendre et mettre en lumière de cette réalité inconsciente est tout naturellement tombé dans le champ de la philosophie dont le rôle est toujours de s’interroger sur le sens que peut avoir une expérience quelconque et sur ce que cette expérience peut offrir de neuf et de solide à la connaissance.

Le journaliste : Est-ce qu’on peut reprendre ici le terme de langue ?

LSM : Tout à fait. L’astrologie est une langue, comme la science est une langue (ou les mathématiques d’après Galilée et Descartes). Elle est la langue des correspondances et des homologies et en tant que telle elle concerne la philosophie.

Lorsque celle-ci s’intéresse aux processus intellectuels mis en œuvre dans la science, on la nomme épistémologie; je pense – et je propose – qu’on la nomme anthropocosmologie (tant pis si c’est très long)  quand elle s’intéresse aux rapports analogiques, homologiques qu’on peut établir entre la destinée humaine et les mouvements du Système Solaire. Une autre excellente appellation serait cosmophénoménologie puisque ce qu’on nomme “astrologie” est, avant toute chose une phénoménologie du ciel, pour moi.

N’oublions pas que le ciel, l’univers et l’expérience que l’homme en fait, sont premiers. Qu’ils existent avant tout discours philosophique et que, même, en un certain sens, ils le fondent. Relisez les présocratiques et vous comprendrez mieux ce que j’entends pas là.

L’AnthropoCosmologie concerne l’image même de ce qui structure l’Univers et de ce qui structure la psyché humaine comme reflet ou expression de cet Univers. C’est l’angle de vue (les contenus de conscience) qui déterminent la langue antropocosmologique (comme ils déterminent les différentes approches philosophiques) et, de même qu’il y a plusieurs langues, plusieurs discours philosophiques, il y a plusieurs discours antropocosmologiques posibles. Tous ces discours étant vrais dans la mesure où les rapporte à leur visée originelle, et le meilleur étant celui qui va le plus profond, qui révèle ce qui fait le plus sens de la destinée humaine.

Le journaliste : Astrologie discours premier : impressionnante prétention. Est-elle vraiment justifiée ? Les conceptions philosophiques fondamentales, ce qui fait l’essence de la philosophie, n’existent-elle pas avant toute intervention d’une langue ? L’astrologie n’est-elle pas au fond qu’un langage qui permet de structurer des conceptions philosophiques préalablement élaborées ? Autrement dit quand un astrologue, dit qu’il fait de la philosophie à partir de l’astrologie, est-ce qu’il ne se sert pas de l’astrologie pour articuler sa philosophie qui de toute façon existait avant ?

LSM : Pour répondre à la première section de votre fort longue question, je ne vois pas comment “ les conceptions philosophiques fondamentales, ce qui fait l’essence de la philosophie, existeraient avant toute intervention d’une langue” ! Comment philosopher sans avoir recours à une langue ? C’est même le contraire qui se produit. Pour certains la philosophie grecque et la philosophie allemande, pour prendre d’illustres exemples, ne seraient ce qu’elles sont que par rapport à la langue qui leur a donné naissance.

Pour le reste je dis que l’AnthropoCosmologie est première parce que la réalité cosmologique existe avant toute expérience et tout prise de conscience. Du simple fait, basique, que les cieux ont existé bien avant la conscience humaine. Disons, si vous voulez bien, que le conditionnement céleste en quoi consiste la nature même de l’AnthropoCosmologie est ce qui permet de structurer une expérience et d’envelopper une expérience singulière qui deviendra un discours philosophique si le sujet en a la capacité. Quelle que soit la philosophie que je vais inventer, que je m’appelle Descartes, Pascal, Leibniz, Hegel ou Nietzsche, je me réfère à un modèle antropocosmologique qui restera toujours en-deça et au-delà de ma vision.

Le journaliste : Mon interrogation va plus loin. Là je crois que vous faites allusion au fait que l’on peut expliquer la philosophie d’un philosophe par son thème natal. Ma question est : est-ce qu’on peut expliquer l’ensemble de la philosophie par l’astrologie ?

Reprenons par des exemples.

Je ne peux pas trop développer cet aspect des choses dans le cadre d’une interview, je me réserve de le faire en d’autres lieux, mais la philosophie de Descartes par exemple, reflète admirablement son thème de naissance.

Descartes part en guerre contre la scolastique qui domine l’université depuis deux ou trois siècles et contre la physique aristotélicienne, créant ainsi une crise profonde dans la philosophie occidentale et ouvrant une voie au rationalisme et à tout ce qui va s’engouffrer derrière lui depuis trois siècle. Or Descartes est né sous une quadruple conjonction dans le signe du Bélier (celui qui ouvre une voie nouvelle, le pionnier). Cette quadruple conjonction réunit les emblèmes de la tradition – Soleil et Jupiter – étroitement associés à la destruction/remise en question en profondeur : Pluton et au symbole même qui tend à se libérer et à s’affranchir du passé : Uranus. Il utilise la méthode du doute hyperbolique pour mettre à distance tout ce que ses sens peuvent lui présenter comme “vrai”. Or il naît sous un Ascendant hypercritique et rationnel : la Vierge. Et nous trouvons la présence de Saturne (symbole de doute et de mise à distance) tout près de cet Asc en Vierge.

Spinoza conçoit un système philosophique tellement unifié – un “monisme” pour utiliser le terme exact – qu’il confond Dieu et la nature sous le terme de “substance” possédant une infinité d'”attributs” – parmi lesquels nous n’avons accès qu’à deux d’entre eux : la pensée et l’étendue –  et dont découlent une infinité de “modes” finis et limités : les hommes.

Or Spinoza naît sous le signe du Sagittaire dont le but est l’unification des divisions multiples de l’être (donc les “modes” dans sa langue) la fusion (Sagittaire/Feu) de la multiplicité (Gémeaux/Air). Le Soleil, dans le thème de Spinoza, est étroitement associé à Saturne, principe structurant dont le rôle est de fixer, de contrôler, de maîtriser et (par sextile) à Uranus dont le principe consiste à ramener les faits à un principe unique (d’où le “monisme“). La dualité consustantielle du signe du Sagittaire étant conservée par la reconnaissance des deux “attributs” qui se manifestent dans un étroit parallélisme d’ailleurs puisque tout ce qui survient sur le plan de la pensée se manifeste aussi sur le plan de l’étendue. Mais il existe une infinité d’attributs qui ne nous sont pas accessibles, ce qui rend compte de la présence du signe opposé au Sagittaire : les Gémeaux, justement signe de la dispersion et de la juxtaposition.

De plus Saturne, Soleil, Uranus, sont, avant toute chose,  des principes moraux dans l’astrologie traditionnelle. Or l’ouvrage principal de Spinoza, celui où il expose sa doctrine dans toute son ampleur, est une “Ethique”. D’où on pourrait conclure que Spinoza en bon saturnien mais interrogé par les dualités propres à son signe solaire, a besoin d’un système qui lui permette de tout maîtriser sous un principe unique…..aussi bien dans sa vie, que dans sa pensée et dans sa conception de la réalité. Cela est d’autant plus indispensable chez lui, que d’autres configurations (Asc Bélier, conjonction Vénus/Mars au carré d’Uranus) évoquent la passion, de violentes tensions maîtrisées, des conflits intérieurs en très forte dualité (encore un terme Sagittaire) avec la pureté de ses mœurs apparentes comme avec l’unicité de son système.  Je laisse de côté ces aspects de son thème qui méritent réflexion pour comprendre de quoi Spinoza avait peur pour concevoir un système aussi rigide conçu comme une démonstration géométrique (“more geometrico” écrit-il). L’existence et ses mystères ramenée à une Géométrie, il faut le faire, non ?

Sans doute les aspects de tension, voire de combat défensif que je vous ai indiqués, plus la puissante conjonction Lune/Jupiter/Pluton qui font de Spinoza un des êtres les plus enracinés dans le “bios” qui soit, s’expriment-ils à travers cette importance qu’il donne à la notion de “conatus“. Il explique ce concept en affirmant que toute chose qui existe “réellement et absolument” s’efforce de persévérer dans son être. C’est cela qu’il appelle le conatus ou la disposition essentielle de tout “étant” (un vivant par exemple) à persévérer dans cet effort pour se conserver et même pour augmenter sa puissance d’être. Et là on n’est plus dans la géométrie et l’hypothético-déductif dont Spinoza est le maître absolu, mais dans la considération quasi prosaïque des forces vitales qui conditionnent l’existence. Je ne vais pas développer cette idée car nous ne participons pas à un débat philosophique, mais il y a là quelque chose qui interroge l’anthropocosmologue.

 « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être » nous dit-il en Éthique III, Proposition VI. Et encore : « L’effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose » un peu plus loin en Proposition VII.

Il est difficile de mieux résumer la présence d’une conjonction Lune/Jupiter (forces de vie qui cherchent à se développer et s’épanouir) en Taureau (signe même de l’incarnation) associées à Pluton (perception de la mort et angoisse).

On peut faire la même constatation d’une étroite coïncidence entre le thème de Kant et sa philosophie, où la rupture entre l’être et la pensée qu’il établit définitivement dans le sillage de Descartes, est parfaitement symbolisé par l’opposition d’un Soleil dans le Taureau (la Terre, la chair, les sens, donc les phénomènes) et un Uranus en Scorpion (rupture et crise, rejet, abstraction, rationalisation). Conflit encore renforcé par ce même Soleil, bien “incarné” dans l’univers sensoriel du Taureau, à Jupiter (figure d’un système bien organisé) en Verseau (comme l’Asc) qui va, lui, dans le sens de la cérébralisation, de l’abstraction, de la dé-corporéité dirait Wolfgang Smith.

Quant à Hegel c’est presque un cas d’école pour un AnthropoCosmologie qui s’intéresse à la philosophie.  Hegel observe ce qu’il appelle l’apparition et la constitution évolutive, dialectique de la conscience par le jeu d’étapes qui se succèdent et s’opposent au cours de l’Histoire en des synthèses nouvelles et transitoires (affirmation, négation puis négation de la négation), jeu dialectique qui est censé rendre compte  de la genèse de la Raison dans l’Histoire. Ainsi, en partant de la connaissance sensible, immédiate, la conscience devient conscience de soi, Raison, et s’élève jusqu’au savoir absolu.

« Dans ma Phénoménologie de l’Esprit, qui forme la première partie du système de la connaissance” nous dit-il “j’ai pris l’Esprit à sa plus simple apparition ; je suis parti de la conscience immédiate afin de développer son mouvement dialectique jusqu’au point où commence la connaissance philosophique, dont la nécessité se trouve démontrée par ce mouvement même” Or, ce mouvement d’une genèse qui se réalise par étapes successives et évolution permanente, cette advenue de l’Esprit qui s’effectue par le biais de contradictions intégrées et dépassées, évoque irrésistiblement (toujours pour un anthropocosmologue conséquent) le jeu des quatre signes mutables. Jetez un coup d’œil sur le thème de Hegel et vous constaterez que 5 Corps Célestes sur 10  sont placés dans trois des signes mutables, ainsi que l’Ascendant (Vierge). Le signe des Poissons est le seul à ne pas contenir de Corps Céleste, mais il est parfaitement représenté et actif par la conjonction que Mercure (maître de la Vierge, en Vierge) forme avec Neptune (maître des Poissons) à l’Asc en Vierge.

Quant à l’opposition Mars/Jupiter dans l’axe Gémeaux/Sagittaire elle est parfaitement représentative de cette succession historique où chaque nouvelle étape dans l’évolution de la conscience ne peut advenir qu’en “niant”, c’est à dire en détruisant (travail de Mars en Gémeaux) tout en conservant l’essentiel de la synthèse précédente (représentée par Jupiter).

Comment ce qui est vrai dans ces exemples ne le serait-il pas pour l’ensemble des philosophies pensées par les hommes ? Premier point.

Mais, pour répondre plus précisément à votre question, il va de soi pour moi, que tout ce qui se vit, s’éprouve, s’expérimente à la surface de la Terre – dans quelque domaine que ce soit – est justiciable d’une mise en rapport “avec le ciel” cadre de référence le plus large, le plus universel qui puisse rendre compte de la condition humaine.

De la philosophie comme du reste.

Donc, oui, l’astrologie est première parce qu’elle permet d’intégrer toutes les conceptions philosophiques au fur et à mesure qu’elles apparaissent. Les symboles astrologiques nous renvoient toujours à du sens éternel. Aucun philosophe ne pourra jamais élaborer une théorie qui échappe à un possible modèle astrologique car, je le répète, celui- ci est premier.

Le journaliste : Fort bien mais permettez-moi de pousser le philosophe dans ses retranchements. Il existe d’autres astrologies que celle que vous et moi pratiquons : l’astrologie hindoue, l’astrologie chinoise. Est-ce que ces astrologies-là ne sont pas le résultat d’une philosophie qui était, elle, première par rapport à celles-là ?

LSM : Pourquoi, cela serait-il différent du fait qu’on regarde vers l’inde ou la Chine ? Leur astrologie contenait leur philosophie bien que celle-ci soit apparue après. De même que, comme l’a très bien montré Heidegger, la civilisation occidentale qui est essentiellement orientée vers la maîtrise technique de l’univers était implicitement contenue dans la philosophie grecque qui n’avait pourtant pas ce projet mais celui d’une contemplation. C’est l’outil : la valorisation de la raison (mesure, limitation, définition, exclusion du mythique et du religieux) par son efficacité opératoire qui a entraîné une volonté de contemplation vers une volonté de puissance. Du moins c’est comme cela que je comprends la position de Heidegger sur le sujet.

Le journaliste: Et vous comptez faire accepter ce point de vue par les philosophes non astrologues ?

LSM : Je suis tenté de dire que c’est la mission que j’aimerais remplir si j’en avais la force. Mais, à vrai dire, je n’en sais rien et cela ne me perturbe pas. Je voudrais simplement dire ce qui me paraît vrai. C’est tout.

Le journaliste : Vous avez  quand même le sentiment d’une mission.

LSM : Nous en avons tous une. Pas vous ? Mais cela ne veut pas dire que nous soyons tous “appelés” à faire quelque chose d’extraordinaire comme nous le suggère notre égo. Cela consiste, pour moi, à aller au bout du programme que la vie nous indique grâce à notre thème natal. A faire fructifier les “talents” que le maître nous a confiés avant de partir en voyage. Vous connaissez certainement cette parabole tirée des Evangiles.

Le journaliste : En effet. Mais vous avez commencé par une vie professionnelle classique. Est-ce que ce début de vie était une parenthèse ou une préparation volontaire ?

LSM : Certainement pas mais en tout cas ces expériences ont servi. Moi qui reproche aux universitaires de n’avoir jamais eu de contact avec la vie réelle – d’être restés dans leur univers protégé… D’ailleurs je dirais la même chose des astrologues qui se mettent à l’astrologie à 20 ans et donnent des consultations à 24. Ces disciplines se nourrissent de l’expérience de la vie. On ne peut pas emmener quelqu’un plus loin qu’on n’est allé soi-même et ce n’est pas une simple affaire de empilage de connaissances intellectuelles. Comment guider quelqu’un sur un chemin existentiel qu’on n’a pas parcouru soi-même ? Les universitaires et les enseignants en général devraient aller faire des stages en entreprise ou en atelier avant de se répandre en bons conseils dans l’étrange lucarne ou dans nos palais nationaux. C’est ce qui s’est produit pendant la “révolution dite culturelle” en Chine. Si on en excepte le mépris profond de l’humain, la violence aveugle, la paranoïa érigés en principes absolus de manipulation des populations, c’était peut-être la seule chose valable dans cette catastrophe tellement admirée par nos intellectuels en chaise longue comme les appelaient feu Jean François Revel.

Le journaliste : Qu’est-ce qu’on apprend en participant à la vie économique ?

LSM : On y développe par exemple les fonctions Mars, Jupiter, Saturne, celles qui nous mettent en contact avec le monde et qui nourrissent l’intelligence conceptuelle des expériences indispensables.

Aristote insistait beaucoup sur cette idée que nous n’avons rien dans l’esprit qui ne passe d’abord par les sens, par la résistance que nous offre le monde. Des idées ou concepts qui ne sont pas enrichis par le sentiment, la douleur, le travail, l’échange et le doute, ne valent pas grand chose – à mon avis – car ils ne peuvent être que des idées ou concepts appris, c’est-à- dire des lieux communs….voire des aliénations. La tâche d’un anthropocosmologue consiste à actualiser un ensemble de symboles astrologiques qui fonctionnent sur différents plans dont il doit avoir l’expérience; il n’est pas en-dehors du monde, il faut que le monde entre en lui de toute part, donc pas seulement par les idées pures ou des définitions toutes faites récupérées dans les manuels.

Le journaliste : N’y a-t-il pas un risque d’adopter le système de fonctionnement de notre société ? Est-ce qu’on peut être dedans et en même temps porter un regard détaché ?

LSM : Le risque existe pour tous et pour toutes les professions. Mais on peut éviter le piège de l’identification/projection et pratiquer le détachement. Je pense avoir quelque droit à l’affirmer : je ne vis pas du tout comme mon milieu d’origine m’a conditionné à le faire et, pour qui lit un peu mes articles, on s’apercevra vite que le “politiquement correct” le “prêt-à-penser médiatique” bref les différentes “polices de la pensée” qui sévissent dans un pays où, soit disant la Constitution reconnaît la liberté de pensée, cet appareil a peu d’influence sur ma façon de penser et de m’exprimer. C’est assez facile à constater je crois.

Le journaliste : En dehors de vos recherches universitaires, comment organisez-vous votre vie de praticien ?

LSM : J’ai eu la chance d’apparaître dans différents guides qui ont donné de bonnes appréciations de moi, cela m’a servi. Et puis le bouche-à-oreille a fait le reste. J’ai donné beaucoup de cours pendant quinze ans et depuis l’année dernière je développe un enseignement par correspondance.

J’ai aussi deux ouvrages sur le feu ; l’un consacré à la formation (je procède à la relecture actuellement) l’autre à la réflexion sur la nature même de l’AnthropoCosmologie.

Le journaliste : Pour vous, quel est le but de l’enseignement astrologique ? La plupart des gens apprennent l’astrologie surtout pour exploiter leur thème personnel et résoudre des problèmes concrets d’existence.

LSM : Arriver à tirer tout le parti possible de son thème, ce n’est déjà pas si mal, et cela peut constituer une forme de récompense aux efforts consentis, si tant est que quiconque puisse parvenir à épuiser l’information contenue dans un thème. Mais l’objet de l’AnthropoCosmologie consiste à faire comprendre que le monde a un sens. Et que ce sens ne s’épuise pas dans le langage mathématique et physique. C’est ce que je voudrais pouvoir développer dans mon second ouvrage; je n’en dirai rien ici. L’objet consiste aussi à mieux participer à la richesse du monde. A ouvrir une perspective d’accès à l’infini, à Dieu, ou à quelque nom que vous voudrez donner à cet infini.

Le journaliste : Les gens que vous avez formés, d’abord combien sont-ils et combien sont devenus astrologues ?

LSM : J’ai formé, disons, 150 personnes, dont 90 % ont suivi le cursus complet. Sur ce nombre, une ou deux personnes sont devenus astrologues mais sans aller jusqu’au statut de profession libérale. J’ai eu beaucoup de médecins comme élèves, beaucoup d’enseignants (dont le doyen d’une université réputée et un inspecteur de l’enseignement public) et des personnes de toutes sortes d’horizons professionnels. Ces gens pensaient que l’astrologie leur apprendrait beaucoup de choses dans le cadre même de leur métier, en élargissant leurs points de vue. J’espère qu’ils n’ont pas été déçus.

J’appelais d’ailleurs mon enseignement “astrologie comparée“, pour bien marquer l’infinité de points de vue qu’il est possible d’adopter en observant le ciel. Mais désormais j’ai franchi le pas et devant les dérives de certains milieux pseudo-astrologiques” et les méprises entraînées par le vocable même d'”astrologie”  j’ai rebaptisé notre discipline “Anthropocosmologie” qui correspond mieux à sa nature véritable. Je pratique et enseigne donc l’AnthropoCosmologie Comparée.

Le journaliste : Venons-en au donneur de consultation. Sans trop caricaturer, on peut dire que l’on vient consulter l’astrologue parce qu’on a une inquiétude ou une souffrance, ou pour prendre une décision. Comment répondez-vous  à cette demande ?

LSM : Je vais peut-être vous surprendre mais dans environ  70 % des cas, ma clientèle ne vient pas avec une demande précise. Je demande toujours à mes consultants pourquoi ils sont venus mais ils n’énoncent pas une question précise. Ils viennent à la suite de certaines circonstances, parce que quelque chose doit être compris, parce qu’il y a un bilan à faire… En fait c’est la pratique de l’anthropocosmologue  qui attire un certain type de clientèle ayant une certain type de besoin. Pour ma part il s’agit essentiellement de personnes en recherche de sens. Et même quand on me consulte pour un problème précis et concret, j’essaie d’amener la personne à élargir sa réflexion, à découvrir ce qu’il y a de plus essentiel derrière la question posée. L’arrière-fond qu’elle nous révèle éventuellement.

Le journaliste : Nous savons que vous faites de la prévision et nous savons en particulier que vous aviez  fait une prévision publique pour l’élection de Jacques Chirac.

LSM : En effet et j’en suis très heureux pour l’AnthropoCosmologie.

Le journaliste : Et que pensez-vous des prestations d’Elizabeth Teissier au sujet de Mitterrand ?

LSM : Je fais deux observations : aucune preuve ne nous est donnée de ces prestations et prestations; il nous faut croire l’auteur sur parole.

D’autre part je suis navré de voir que l’astrologie ait, si peu que ce soit, contribué à l’action d’un homme autour de qui les malheurs, les scandales, les suicides et les compromissions fleurissaient comme les roses au printemps. 

Le journaliste : Et sur le plan éthique ?

LSM : Mitterrand a été le client de Mme Teissier. Je suppose donc qu’il lui a versé des honoraires. De toute façon c’est lui qui l’a sollicitée et un lien de réserve et de confidentialité s’est institué à ce moment là. Or il me semble qu’on n’a pas à révéler le contenu des consultations de quelqu’un qui vous a sollicité, vous a fait confiance et payé vos services.

Jacques Chirac, en revanche, ne m’avait rien demandé, c’est moi qui ai fait une prévision publique et lui ai adressé une lettre remise par un ami commun. Je n’étais donc pas tenu par un lien de confidentialité et je pouvais révéler ma prévision. D’autres hommes politiques m’ont consulté à titre professionnel : pour eux, je n’ai jamais rien révélé. C’est le même problème que pour le Docteur Gubler et Mitterrand sur quoi il y aurait beaucoup à dire.

Le journaliste : Comment expliquez-vous votre réussite d’astrologue pour l’élection présidentielle ?

LSM : J’ai tout simplement procédé à une comparaison des ciels des différents candidats connus ou prévisibles et c’est Chirac qui avait les meilleures configurations au moment de l’élection, bien qu’il fût dans les trente-sixièmes dessous au moment de ma correspondance avec lui.  A la demande d’un Président de parti que je suivais depuis longtemps et qui m’avait commandé une étude sur la Présidentielle de 95, j’ai adressé à Jacques Chirac en date du 8 novembre 1993 une lettre très affirmative puisque “je le félicitais, le premier de tous les Français, de son élection à la Présidence de la République“. Vous apprécierez l’humour quand vous saurez que je suis un ardent légitimiste ! Je précise que ce leader politique – qui remit une deuxième lettre beaucoup plus détaillée, en mains propres, à Jacques Chirac en janvier 95 était “balladurien” au départ et qu’il s’est rallié à Chirac à cause de ma prévision, en lui apportant (d’après ses calculs) environ 3 % au premier tour.

Le journaliste  : C’est donc l’intervention de l’astrologue qui a fait gagner Chirac ?

LSM : Non, l’astrologie a simplement révélé ce qui devait être, avec ou sans prévision de ma part. Peut-être peut-on se demande si, sans l’astrologie on aurait eu encore sept ans de socialisme (rire…) ? Mais pour être sérieux, il faudrait réfléchir un peu, à travers votre question, à cette notion de cause première et de causes secondes qui a occupé de grands esprits comme saint Thomas d’Aquin par exemple. L’AnthropoCosmologie n’est jamais la “cause” de quoi que ce soit; elle se contente de révéler une situation dont les diverses formes de “causes ” doivent être recherchées ailleurs.

Le journaliste : Revenons à vos élèves. Que viennent-ils chercher auprès de vous ?

LSM : Ils viennent chercher un sens, des informations qu’on ne peut trouver ailleurs, un petit dévoilement des mystères. Beaucoup qui ont une vision très psychologique de l’astrologie viennent chercher un moyen de comprendre les autres, de “tracer leur portrait” si je puis dire. Bien que ce ne soit pas mon angle de vision principal.

Le journaliste : Est-ce que  vous délivrez un diplôme ?

LSM : Non. D’abord seul l’Etat en France a le droit de délivrer des diplômes. Au début j’ai fait passer des tests de contrôle de connaissances qui permettaient à chacun€ de savoir où il/elle en était de son assimilation du langage anthropocosmologique.

Le journaliste : Que penseriez vous d’un diplôme national ?

LSM : Qui le délivrerait, sur quelles bases avec quel programme ? Ce sont les questions préalables. Dans l’absolu (ces questions réglées) je n’y serais pas opposé. Cependant il faudrait qu’il y ait dialogue et convergences entre le cursus anthropocosmologique et d’autres disciplines destinées à la nourrir: la psychologie et la philosophie essentiellement. L’astrologie n’a rien à nous dire si elle ne passe pas par un autre langage qui la rende efficiente.

Quand on songe qu’il n’existe pas (cela a peut-être changé depuis mon passage à l’université) une agrégation de psychologie tant les visions et les écoles dans ce domaine sont irréconciliables, je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudront concocter un programme d’études débouchant sur un diplôme national en AnthropoCosmologie. Une de mes élèves qui possédait une maîtrise de psychologie obtenue à Montpellier, me disait qu’elle ne l’aurait jamais eue à Marseille tant les deux écoles étaient à couteux tirés. Mais, là encore, cela a peut-être changé depuis….

Le journaliste : Et que pensez-vous  des associations astrologiques ?

LSM : J’ai reçu récemment un document de AGAPE, je ne connaissais pas cette assocaition, j’ai apprécié la déontologie qui se dégageait du document. Mais le fond de ma pensée est que plutôt que de se réunir en association, les astrologues feraient mieux de s’inscrire à l’université et de compléter, voire de se constituer, une culture, tant le niveau de certain(e)s me paraît rudimentaire.  Pour le moment, il vaut mieux pouvoir mettre sur sa carte de visite “maîtrise de philosophie” ou “maîtrise de psychologie” que “diplômé d’astrologie” qui fait rigoler tout le monde ! J’espère que cela changera un jour.

Le journaliste : Et que pensez vous du RAO ? Répondez-nous sincèrement.

LSM : Je réponds toujours sincèrement…et cela m’attire souvent des déconvenues (rires…). Il y a beaucoup de travail dans le programme du RAO, beaucoup de bonne volonté, mais je ne crois pas que ça serve à grand chose, et je pense même que vous êtes à côté de ce qu’il faudrait faire. Pourquoi ? Parce que, de même que la FDAF votre jumelle (chacune de vos deux associations étant née par rejet et séparation d’avec l’autre…éternel scénario du monde anthropocosmologique) dès le début de ce projet très honorable de constituer une sorte de structure de référence pour notre discipline, vous vous êtes attachés à défendre le monde des astrologues alors que ce qu’il faut promouvoir sérieusement, c’est l’AnthropoCosmologie elle-même par des travaux de qualité. Il faut amener l’AnthropoCosmologie à ceux qui la refusent, et non pas à ceux qui sont déjà convaincus. J’avais envoyé une très longue lettre au moment de la constitution de la FDAF qui me pressait de rejoindre ses rangs, en faisant remarquer à son président qu’il serait vain de vouloir rehausser le prestige, défendre l’honorabilité des médecins (comme la FDAF voulait le faire pour les “astrologues”) si, en France, la médecine était considérée comme une fausse science. Ce serait mettre la charrue avant les bœufs ou vouloir remplir le tonneau des Danaïdes. A votre choix. Bref, des efforts voués à la stérilité.

Le  journaliste : Et cette action, est-ce un individu tout seul qui peut la mener ?

LSM : Je pense en effet que c’est par une série d’actions individuelles exigeantes, rigoureuses, obstinées, et non par un travail associatif que peu à peu l’AnthropoCosmologie s’imposera. Comme la vaccination doit tout à Pasteur et la psychanalyse à Freud et ses “disciples”.  J’ai cru un temps que le travail collectif était un bon moyen mais je ne le crois plus car, en fait de travail collectif, il n’y a jamais qu’une ou deux personnes qui travaillent vraiment au sein d’une association de recherches et beaucoup de temps est perdu en affrontements personnels et réactions de susceptibilité. Et ne pensez pas que je sois quelqu’un qui ne s’est pas impliqué et mobilisé dans des activités associatives, bien au contraire j’ai beaucoup donné, en particulier sur le plan culturel et politique dans ma région. Mais j’ai tout arrêté en 94. Et c’est là que j’ai repris mes études universitaires. Et je m’en félicite tous les jours.

Le journaliste : Pour conclure, pour vous, l’astrologie a-t-elle un avenir ?

LSM : Mais bien sûr. Si quelque chose a de l’avenir, c’est bien l’astrologie. Comme toutes les sagesses anciennes qui surnageront à la catastrophe techno-scientifique qui nous menace. Dans la mesure où ces sagesses (et l’AnthropoCosmologie est une sagesse) sont des expressions de la Vérité. Car la Vérité triomphe toujours. Ce n’est pas de moi, c’est dans les Ecritures (rires…).

Le  journaliste : Puisque vous êtes partisan de l’action individuelle, dans cette oeuvre pour la Vérité, êtes-vous satisfait de vous même ?

LSM : Je suis insatisfait d’avoir perdu beaucoup de temps à la poursuite de buts autres que la recherche de la vérité. De m’être dispersé dans certaines directions qui se sont révélées des impasses. De n’avoir pu reprendre mes études que si tard….

Quant à la consultation, certaines rencontres m’ont donné l’impression d’avoir servi à quelque chose et à mes semblables. Un de mes élèves médecin me disait un jour : “on croit qu’on va sauver le monde et, en fait, on soigne des bobos” (je ne parle pas des “bourgeois-bohêmes” du cirque parisien, je parle des petits bobos du corps). Mais il était quand même arrivé à ce médecin de sauver la vie de quelqu’un. De même pour nous Anthropocosmologues, il arrive que l’occasion nous soit donnée sinon sauver une vie du moins de l’éclairer et de permettre à un de nos semblables d’en reprendre le contrôle. Rarement il est vrai mais cela arrive. Alors le travail, l’inquiétude et la frustration sont largement récompensés.

Le journaliste : Je vous remercie.

(Cette interview, très remaniée pour la publication, avait été publiée dans le journal du RAO ” Trois-Sept-Onze” n° 8, juin 1997)